Agnieszka Maj: Jak Pan ocenia ostatnią wizytę prezydenta Andrzeja Dudy w Stanach Zjednoczonych? Czy to był sukces czy porażka?
Janusz Zemke: Ani porażka, ani też za duży sukces. Porażką nie jest to, że prezydent Polski spotyka się z prezydentem Stanów Zjednoczonych, ale uważam, że powinna to być rzecz dość normalna i standardowa. Szkoda tylko, że doszło do takiej wizyty w 3 lata od rozpoczęcia przez pana Andrzeja Dudę prezydentury, czyli doszło do niej późno. Nie chciałbym użyć słowa sukces, ponieważ jeżeli spojrzymy się na te istotne rzeczy związane z obronnością i bezpieczeństwem, to ja w tej wizycie prezydenta Dudy w USA jakiś twardych konkretów nie widzę. Całość skończyła się na dość ogólnikowej deklaracji, że amerykanie będą rozpatrywali celowość powołania stałej bazy w Polsce, ale to było wiadomo wcześniej ponieważ Kongres zdecydował, że takie analizy do marca przyszłego roku mają być przygotowane. Jeżeli chodzi o technikę wojskową to tam żadne konkrety się nie pojawiły.
Pojawiła się informacja, że w Polsce jednak bazy mają powstać, ale kontrowersyjne dla wielu Polaków jest to, że mamy za te bazy płacić. Tam się pojawiła nawet taka deklaracja, że Polska miałaby płacić za to 2 mld dolarów. Czy Pan uważa, że powinniśmy za amerykańską ochronę?
Odpowiem precyzyjnie. Wygląda to tak, Kongres Stanów Zjednoczonych w budżecie, który się teraz zaczął, przewiduje środki na przygotowanie analiz, które mają pokazać czy z punktu widzenia USA byłoby celowe utworzenie takiej stałej bazy. Tak więc tu decyzji ostatecznej nie ma. Zaryzykuję hipotezę, że jeżeli powstałby jakaś stała baza to nie byłaby to baza na iluś tam tysięcy żołnierzy amerykańskich, ale raczej zakładam, że byłaby to grupa kilkuset osób związanych z logistyką.
W kwestii zapłaty. To jest sytuacja przedziwna, dlatego, że nie do końca rozumiem za co Polska miałaby płacić. Rozumiem, że w rachubę nie wchodzą wydatki osobowe, że żołnierze Stanów Zjednoczonych otrzymują swoje pensje i świadczenia z budżetu USA. Koszty pobytu ponoszą amerykanie. Dopuszczam tylko taką możliwość, że Polska finansowałaby lub współfinansowałaby utworzenie materialnej bazy, może trzeba byłoby wybudować nowe koszary, być może jakąś szkołę dla dzieci tych żołnierzy. Dzisiaj amerykanie, którzy są w Polsce - ponieważ tu ciągle stacjonują żołnierze USA – przeważnie są tu 6 lub 9 miesięcy. To jest pobyt o charakterze rotacyjnym, co oznacza, że żołnierze są tutaj sami bez swoich rodzin. Stała baza oznacza, że żołnierze przyjeżdżają z żonami oraz dziećmi i to rzeczywiście wymaga stworzenia zaplecza. Być może Polska musiałaby ponosić tego koszty, ale ja się patrzę na to dosyć spokojnie, ponieważ budowa dzisiaj jakieś szkoły, czy też koszarów na potrzeby żołnierzy Stanów Zjednoczonych, w praktyce znaczy, że ta szkoła i koszary jest na terytorium Polski i na nim pozostanie.
Czy w innych krajach, gdzie znajduje się baza amerykańska też płacą za to?
To jest bardzo różnie. Amerykanie mają żołnierzy w kilkudziesięciu państwach i każdym z państw negocjują dosyć szczegółowo zasady i koszty pobytu żołnierzy.
A jak ta sytuacja wygląda w Niemczech?
W Niemczech część kosztów ponoszą Niemcy związani z bazami. Największe koszty ponoszone są na terenie Korei Południowej, gdzie stacjonuje na stałe kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy amerykańskich. Koreańczycy w dużym stopniu ponoszą ogólne koszty.
To nie jest więc fanaberia Trumpa abyśmy płacili?
Nie. W większości przypadków państwa przyjmujące żołnierzy Stanów Zjednoczonych ponoszą koszty całościowe lub też częściowe związane z utrzymaniem bazy oraz całej logistyki.
Celem tej wizyty było złożenie przez prezydenta Trumpa deklaracji w sprawie Nord Stream 2. Niestety prezydent wycofał się z wcześniejszych deklaracji nałożenia sankcji na firmy, które będą budowały ten gazociąg. Jak Pan ocenia tę decyzję prezydenta?
Proponuję, aby na tę decyzję prezydenta Stanów Zjednoczonych patrzeć nie przez pryzmat interesów Polskich, co przez pryzmat interesów USA. Stany Zjednoczone zmieniły w ostatnim czasie politykę, jaką prowadziły przez ostatnie kilkadziesiąt lat, otóż nie dopuszczano eksportu ropy i gazu z USA do innych państw. Chcieli, aby te surowce, które mają służyły wyłącznie Stanom Zjednoczonym i aby pozostały na ich terytorium. W związku z tym, że amerykanie mają dosyć efektywną technologię wydobywania gazu z łupków oraz jego skraplania, Stany Zjednoczone stały się eksporterem, zwłaszcza myślę tu o skroplonym gazie. Co robi USA? Poszukują rynków zbytu na ten gaz. Zatem zawsze namawiam, kiedy słyszę, że Stany Zjednoczone są tak kategorycznie przeciwne budowie Nord Stream 2, żeby mieć w tle ich interes, który polega na zbycie skroplonego gazu.
Czyli nie chodziło o nasz interes?
Nasz interes? W małym stopniu, natomiast jest to dbałość o eksport własnego skroplonego gazu.
Nie czuł się Pan rozczarowany?
Nie. Jestem zbyt długo w polityce, aby nie wiedzieć, że każdy przede wszystkim myśli o swoich interesach narodowych i w tym przypadku amerykanie głównie myślą o rynku. Gdzieś ten gaz muszą sprzedawać, a tylu chętnych wcale nie ma.
Mówią, że są naszymi sojusznikami i chcą z nami współpracować. Kongres dał nawet uprawnienia prezydentowi żeby te sankcje zostały nałożone.
Amerykanie jeżeli chodzi o nakładanie sankcji na firmy, które kooperują z Rosjanami są dosyć wstrzemięźliwi.
Co okazało się w praktyce. Panie pośle chciałabym się zapytać Pana o Brexit, w jaki sposób wpłynie to na obronność Unii Europejskiej i na potencjał obrony Polski?
Brexit to jest z punktu obronności i bezpieczeństwa bardzo poważna sprawa, ponieważ armia brytyjska to jest czołówka armii w NATO i w Unii. Sprawa jest niezwykle skomplikowana, ponieważ Brytyjczycy wychodzą z UE, ale pozostaną w NATO. My jesteśmy członkiem Sojuszu Północna-Atlantyckiego, zatem te kontakty tutaj przede wszystkim będą kontaktami wojskowymi wewnątrz NATO. Ja nie sądzę żeby doszło do jakiś zagrożeń, ja bym się ich dopatrywał w innych obszarach. Pierwszy obszar, walka z terroryzmem i przestępczością. Europa w ostatnich kilku latach stworzyła różne międzynarodowe mechanizmy do walki z terroryzmem, i żeby nie być gołosłownym powiem o dwóch takich instytucjach dosyć efektywnych. Po pierwsze, w Hadze w ramach Europolu powstało Biuro do Walki z Terroryzmem i ono dość skutecznie działa. Po drugie, w ramach Komisji Europejskiej – o tym się prawie nie wie – powstało Centrum Analiz Wywiadowczych. Jako członek stałej podkomisji Bezpieczeństwa i Obrony mam także wgląd co to Centrum produkuje, czyli dobre analizy wyprzedzające. Wyjście Brytyjczyków z Unii może skomplikować dopływ informacji z Wielkiej Brytanii, ponieważ te centra do walki z terroryzmem oraz wywiadowcze są przecież zasilane materiałami z państw UE, a Wielka Brytania dostarcza tutaj sporo ważnych i dobrych materiałów. Jeżeli byłyby kłopoty z ułożeniem relacji z Wielką Brytanią w innych sferach, to należy robić wszystko, aby w obszarze bezpieczeństwa te relacje były dobre, ponieważ to jest nasz wspólny interes.
Ale czy to nas nie osłabia jeżeli chodzi o zagrożenie ze wschodu, jeżeli chodzi o Putina.
Ja zakładam, że swoje zobowiązania Brytyjczycy będą głównie realizowali w ramach NATO. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż dzisiaj mamy 4 bataliony w Polsce, na Litwie, Łotwie i Estonii – to w jednym z tych batalionów to są głównie żołnierze z Wielkiej Brytanii. Zakładam, iż w tym obszarze Brytyjczycy dotrzymają swoich zobowiązań.
Panie pośle, przejdźmy teraz do spraw polskich, proszę powiedzieć jak pan premier Mateusz Morawiecki jest postrzegany w Unii Europejskiej? Samo o sobie mówi, iż wie jak negocjować w UE, czy rzeczywiście jest skuteczny?
Premier Morawiecki przez większość, ale nie przez całą Unię czy też liderów państw Unijnych, postrzegany jest jako problem. A nasz kłopot polega na tym, że jeszcze kilka lat temu Polska należała do ścisłej czołówki Unijnej. Kiedy dyskutowano tu, rozmawiamy przecież w Parlamencie Europejskim, to głos Polski był mocno brany pod uwagę. Dzisiaj Polska jest postrzegana jako pewien kłopot, oczywiście UE ma ich teraz wiele, ale nasz kraj to problem dla większości unijnych państw. A pozycja premiera Morawieckiego nie jest tak wysoka jak sam premier o niej osobiście mówi.
A czy jest mocniejsza od pozycji pani premier Beaty Szydło?
Premier Morawiecki komunikuje się znacznie sprawniej chociażby z uwagi na obycie międzynarodowe i znajomość biegłą języka angielskiego.
Czy jest tu lubiany?
Każdy tutaj pilnuje swojego interesu, a premier Morawiecki postrzegany jest raczej, iż Polacy znów z czymś robią problem, a Polska jest postrzegana jako hamulcowy.
Czyli zmiana premiera nie miała znaczenia dla postrzegania Polski w Unii?
Dużego nie, ponieważ jest rzeczą wtórną kto jest premierem, znaczenie ma waga danego państwa i jego stosunek do Unii i jej instytucji. Jeżeli ktoś w Polsce sądził, że zamiana pani premier Szydło na premiera Morawieckiego zostanie przyjęta: „och, nareszcie, będziemy się w wielu sprawach dogadywali”, to się mocno pomylił.
Jak Pan ocenia deklaracje polityków PiS-u, że Polska nie zastosuje się orzeczenia Unijnego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie Sądu Najwyższego?
Bardzo bym przestrzegał przed takimi deklaracjami oraz taką praktyką, ponieważ pamiętajmy, że to my dobrowolnie i w wyniku referendum zdecydowaliśmy, że jak będą spory między instytucjami europejskimi a państwami, w tym i Polską, to do ich rozstrzygnięcia jest trybunał w Luksemburgu. Musi gdzieś być ten rozjemca i myśmy się dobrowolnie zgodzili, że tym rozjemcom jest TSUE. Drugi mocny argument, przecież mogą być i są spory pomiędzy Polską a Komisją Europejską i to nasz kraj ma prawo wnosić do Trybunału Sprawiedliwości UE różne swoje wątpliwości i sprawy, może też się nie zgadzać z różnymi decyzjami podejmowanymi na szczeblu Unijnym, także również w interesie Polski jest to, aby te wyroki TSUE były jednak szanowane. Bardzo bym się zdziwił, gdyby Trybunał jakąś decyzję podjął a Polska powie, że my jej nie wykonamy, ponieważ za chwilę nasz kraj zwróci się do TSUE z jakąś sprawą i ktoś stwierdzi: „ponieważ Polska nie wykonuje wyroków, to my tego też nie wykonamy”.
Myśli Pan, że Polska jest na drodze do „Polexitu”?
Bardzo trudne pytanie. Dobrze znamy opinie społeczne w naszym kraju, że Polki i Polacy należą w zdecydowanej większości do mocnych zwolenników Unii. Jeżeli się czegoś boję, nie tego, że Polska wyjdzie z UE, ponieważ tego nie zrobi ponieważ to by było samobójstwo. Osobiście uważam, że wejście Polski do Unii Europejskiej 2004 r. to była jedna z najlepszych decyzji w 1000-letnich dziejach naszego kraju. To była rewelacyjna decyzja. Boję czegoś innego, że wewnątrz UE powstaną różne kręgi decyzyjne, Polska będzie więc w Unii, ale zupełnie na jej obrzeżu i nikt się za bardzo z nami liczyć nie będzie.
Czyli powstanie „Unia dwóch prędkości”.
Tak, zdecydowanie. Państwa typu Francja, Niemcy, Holandia, Belgia, itd. nie będą się oglądały na takie kraje jak Polska i będą wewnątrz Unii robiły swoje.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Zapis wywiadu przeprowadzonego przez dziennikarkę Agnieszkę Maj, Fakty Interia.pl 3 października 2018 r.